Совместное заседание экспертных групп от 07 декабря 2011 года

Д. Ромер: *говорит по-английски*


Ведущий: Пожалуйста, вопросы у вас есть к господину Ромеру?


О.И. Столяров: Олег Иванович Столяров, Международный Центр Развития Регионов. На самом деле политики перераспределения доходов строится в рамках как минимум трех конфликтов. Это конфликт между экономической свободой и социальной справедливостью, конфликтом между экономической эффективностью и социальным равенством и конфликтом между индивидуумом и корпорацией. Всегда. Это те самые развилки, у которых хочет поиграть Мау в этой стратегии. На самом деле рассматривать налоговую систему как инструмент перераспределения доходов можно только на третьем, на четвертом этапе. На самом деле в России сейчас имеются два конфликта, которые надо решать. Вы правильно сказали, что Россия – сырьевая страна.

Систему перераспределения и политику распределения доходов можно и нужно позиционировать среди трех конфликтов. Конфликт между экономической свободой и социальной справедливостью (мы говорим о политике). Конфликт между экономической эффективностью и социальным равенством. И конфликт между индивидуумом и корпорацией. Вот вам три конфликта перераспределения доходов. На самом деле налоговую систему в качестве института перераспределения доходов можно рассматривать только на 3-4-ом этапе. Для России сейчас актуальны два вопроса перераспределения доходов. Я вообще-то марксист-ленинист, поэтому стою четко на этих позициях. Вы знаете, что имеется стадия первоначального накопления капитала, когда капиталисты присваивают всю прибавочную стоимость. В России как сырьевой стране доля зарплаты в сырьевом секторе составляет 3-5% от валового продукта. Соответственно, используя формулу Карла Маркса «Товар-деньги-товар», выровняв ее по единице измерения, вы увидите, что страна не имеет даже резерва развития за счет внутреннего спроса. Доля зарплаты в ВВП весьма низкая в России. Официально она равна 0,4, но если взять коэффициент Джини или децильный коэффициент – любой, который вы хотите – то она где-то 0,2-0,25. Средний потребитель имеет 0,2 долю зарплаты. Поэтому развитие России стратегически можно позиционировать, как сказал господин Мау только за счет экспорта чего-то. Но если доля зарплаты будет маленькой, то практически внутреннего развития страны не будет.

Вторая вещь. Вы знаете, что в России идет одновременно несколько этапов развития капитализма. Продолжается монополизация рынков. На сегодняшний день монополии плохо регулируются и активно перераспределяют внутренний спрос на себя за счет завышения цен. И третья вещь, что вы знаете. Что нас недавно даже упрекнули даже ректоров государственных учебных заведений, чтобы все-таки разница в зарплатах между сотрудниками и ректором не была выше 20. Четвертая вещь, которая для вас актуальна весьма. Я считаю, что для России она менее актуальна. Я считаю, на Западе, вернее, в евроатлантической системе путают природу современного финансового кризиса. Это не «пузырь», это опухоль. Он не лечится просто лопанием. Это метастазы, которые врежут по вашей экономике. И вы сами будете озабочены, как ограничивать доходы финансового банковского сектора, потому что они будут наживаться на реальной экономике. Вот это мы тоже не знаем, как решать. У меня все.


Д. Ромер: Я немного не понял. Вы сказали, что доля зарплат в ВВП?


О.И. Столяров: Имеется в виду доля зарплат в цене ВВП к цене товаров.


Д. Ромер: Какова доля зарплат сейчас?


О.И. Столяров: Официально она составляет 0,4. При коэффициенте Джини текущем – где-то 1 к 16 – 0,25.


Д. Ромер: Конечно, она должна быть, безусловно, выше. В США, например, эта доля была, например, 68-70%. Теперь она падает, конечно, и сейчас с ростом разрыва между бедными и имущими где-то 62% уже. И это как раз имеет самое критичное, главное отношение к моему замечанию о роли профсоюзов.


О.И. Столяров: Нет профсоюзов, что делать?

Д. Ромер: Я думаю, что это прямое последствие коммунистической эпохи правления, когда гражданские, социальные институты в обществе практически отсутствовали или не поощрялось даже их создание. Я не знаю, может быть, это не такое хорошее сравнение, но если посмотреть Испанию после смерти Франко в 1976-ом году. Сразу после его смерти полностью возродились, и был бум профсоюзов, хотя они были нелегальны и отсутствовали во время его правления. Поэтому я не вижу между испанским фашизмом и советским коммунизмом в этом смысле.

О.И. Столяров: Нет. Экономическая разница очень большая. Первое – я сам вообще-то инженер-строитель, работал в строительстве в СССР. Доля зарплаты там была гораздо выше 50%. Но в СССР к зарплате прибавлялись т.н. бесплатные услуги государства – медицина, образование. Да, случился переход к рыночной экономике. И рыночное государство фактически сделало эти услуги платными и вырезало их из той маленькой зарплаты, которая была у населения. И это отражено во всех ваших рейтингах. Скажу больше того, что те поручения, которые я отдаю и оплачиваю государству, государство их конкретно игнорирует. Начнем с того, что руководство Федерального фонда медицинского страхования сидит. В образовании, в системе ЕГЭ… Не будем говорить о коррупции в системе образования. А система ЖКХ, которая сейчас коммерциализируется – сам премьер был вынужден сказать, что, прежде чем давать вам государственные льготы, давайте наведем порядок с криминалом.


Д. Ромер: Ну, а какие есть действенные механизмы и предложения в смысле решения вопроса с коррупцией? И конечно, самый общий, генерализированный такой рецепт, рецепт-дженерик – это больше активность гражданского общества, вовлеченность. И это будет свидетельствовать о том, куда будет двигаться демократия, сейчас вот есть ощущение, что как раз идет откат в обратную сторону. Скажем, блогера посадили, который критиковал последние выборы. Это, конечно, не будет способствовать росту и процветанию различных общественных организаций в секторе гражданского общества.

О.И. Столяров: Я согласен. Демократия, вообще понятие состоит из двух терминов: демос и кратос, власть народа. Соответственно из этого понятия убрали объект власти. Объектом власти в российской демократии может быть только бюджет, государственный бюджет. В то же время вы как политэконом знаете, что бюджет государственный в отсутствие программ развития – это набор случайных чисел. Поэтому, подводя итог, скажу, что в условиях праводефицитности, экономики опаснее дурака может быть только дурак с инициативой. Нет объекта приложения, точечного объекта приложения.

Д. Ромер: Действительно нужно людей обучать принципам рыночной экономики? Или может это все-таки речь идет о свободе предпринимательства, образования профсоюзов?


О.И. Столяров: Понимаете, какая штука. Вот сейчас у нас ведется речь о приватизации государственных банков. Конкретно, в общем-то, трех банков, это Внешэкономбанк, ВТБ (Внешторгбанк) и Сбербанк. Я спрашиваю четко, вы хотите, чтобы эти банки стали частными банками, личными банками? Сменили руководство? Ну как только ставится вопрос, вы хотите, чтобы в эти банки вошли квалифицированные инвесторы? Вопрос сразу рассматривается по-другому. Поэтому идет подмена понятий. И будучи все за приватизацию, в результате они получат частные банки. Да.


Ведущий: Есть ли еще вопросы, к господину Ромеру? Тогда у меня маленький вопрос. Вы говорили о трех составляющих эластичности, и что эластичность, связанная с уклонением от налогов, в США была равна нулю. Возможно, у вас есть оценки для развивающихся стран, какая в нашей стране это могла бы быть… или похожая на нашу страну?


Д. Ромер: Я не думаю, что у нас могут быть даже приблизительные оценки. Навскидку…


О.И. Столяров: Это зависит от рентабельности экономики. У нас бумажная рентабельность – где-то процентов 5-8. Фактическая начинается от 20. Поэтому там надо позиционировать налоги.


Ведущий: Просто история возникновения плоского налога в нашей стране была как раз связана с пониманием, что эта эластичность сильно отлична от нуля.


О.И. Столяров: Совершенно верно. Одним из оснований введения плоской, а вообще-то падающей шкалы налогообложения. Потому что налоги платятся с дивидендов, что называется, по ставке девять. И все, что надо скрыть от налогов, уходит на ставку девять.

Основной заслугой государства было то, что оно не сможет собрать аналогию прогрессивной шкале. Но там вопрос простой: а что оно вообще может? Если вы помните, что Аль Пачино посадили вообще-то не за мафиозные преступления, а за то, что он не платил налоги в США. Доказать, что она мафиози никто не смог. Вот налоговая служба сработала на «ять».

Реплика: Аль Пачино - это актер.


О.И. Столяров: Аль Капоне, Аль Капоне, перепутал, склероз. Аль Пачино тоже надо посадить. Да, Аль Капоне, точно.

Да нет, нет, не все так плохо, чего вы так пригорюнились? Мне просто задали вопрос где-то в годах девяностых, когда в России начнется развитие? Ответ был простой, финансиста, жесткий ответ: когда рентабельность воровства в России станет ниже ставки депозитов банков Америки. Ну, что-то заканчивать на такой минорной ноте неохота.


Д. Ромер: Но это не требует как бы плоского подоходного налога. У нас есть такая ситуация в США. Скажем, федеральные налоги, они вычитаются из моего оклада, как профессора, каждый месяц. А в конце года я заполняю налоговую форму, и обычно я никаких денег не должен, а даже получаю обратно, потому что это уже через эту систему выплачено.


Реплика: В нашем случае есть несколько лет, в течение которых мы должны подавать такие декларации. А в настоящее время предпочтут не подавать заявления, декларации, только если они знают, что им что-то причитается, только в таком случае.


Д. Ромер: Но в США большинство налогов собирается как раз с зарплат в фирмах, в компаниях, это такой есть вот… Единственное исключение – это вот малый бизнес, если у них не хватает денег, почему не так, вы думаете?


О.И. Столяров: Нет, вообще-то, в общем-то в России по примеру США сейчас начинают переходить на налог с недвижимости. На имущество. Потому что действительно бюджет Нью-Йорка формируется процентов на 50 за счет налогов на имущество. Но и тут у нас есть беда чисто российская, что наши люди, которые сделали хорошую недвижимость, живут все в незавершенных строительством домах. Поэтому как только встает вопрос о налогообложении недвижимости, немедленно возникает вопрос, что считать незавершенкой?

Д. Ромер: Ну, налог на недвижимость – это один из основных налогов, налог как бы на роскошь, на богатство. В США таких налогов на роскошь только два вида: на недвижимость и вообще на совокупное богатство на момент смерти владельца, наследственный. В некоторых странах, например, таких как Швейцария, есть ежегодный налог на совокупное богатство, ваше состояние, но это еще более сложный налог для калькуляции, сами понимаете, чтобы понять, какое общее там состояние богатства у человека… Наблюдается в США в настоящее время снижение эффективности от налога на наследство, потому что количество людей, у которых такое наследство составляет где-то в районе 5 млн долларов, очень составляет небольшой процент от общего населения. Поэтому, наверное, 99%, скажем, штатов не выплачивают такой налог, а республиканское правительство даже выступает с инициативой его отмены.

О.И. Столяров: А вообще принципиально, куда идет евроатлантическая система: в налоги с производств или в налоги с потребления?


Д. Ромер: Я думаю, два основных источника это налоги с доходов, но не с прибыли, и, естественно, на НДС.


О.И. Столяров: Т.е. опять с производства.


Д. Ромер: Все равно его выплачивают в конченом счете потребители.


О.И. Столяров: Это понятно дело. Либо с производителя, т.е. с производства, анализа структуры цены, если уж речь пошла о структуре цены, был сделан вывод, что Россия находится на постиндустриальной стадии развития. В структуре цены около 70% - это кредиты банков и услуги торговых посредников.


Ведущий: Небольшой комментарий. Когда мы начали говорить о налогах на недвижимость в России попытки некоторых регионов ввести налог на недвижимость столкнулись с проблемой администрирования, что налог берется с так называемой цены БТИ, балансовая стоимость которой практически не отражает рыночную стоимость этих активов. И в конечном итоге это получается налог на не имущество, а в каком-то смысле на экономически активное население, которое последние несколько лет, последние 10 лет какие-то делало сделки со своей недвижимостью, покупало, строило, инвестировало, и опять это не налог на богатых, а получается какой-то налог, который сильно искажает экономическое поведение.

О.И. Столяров: Есть еще второй аспект, очень серьезный. На сегодняшний день налог на недвижимость рассматривается как основа поднятия муниципалитетов российских. На что Алексей Леонидович Кудрин скручивает вот такую фигуру и говорит: «Пока не дадите, как вы израсходуете этот налог, я вам ничего не дам». Поэтому тут есть две стороны. Налоговая система либо будет стимулировать развитие страны, либо будет стимулировать наполнение федерального бюджета. Переход от фискальной функции к функции стимулирования развития страны – это серьезный переход для развития российской налоговой системы.

Д. Ромер: Я не знаю, какая ситуация в других странах, я специалист по США, но у нас налог на недвижимость полностью отдается муниципалитетам. И в основном, конечно, целевое задание этих налогов – стимулирование системы образования, общественных школ. А каждый муниципалитет даже штат – они сами устанавливают такие ставки налогов. И муниципалитеты, которым удается полностью хорошо использовать такие налоги, они успешны в создании хороших школ, что привлекает богатое население и заставляет их переезжать в такие районы. Поэтому люди стараются; миграция населения внутри страны обусловливается двумя факторами – где есть хорошие школы, система общественной поддержки сервиса услуг, и таким образом это все происходит и как раз эта функция и является основой таких налогов.


О.И. Столяров: У России своя беда. Вы знаете, что в муниципальной России принято решение учить детей методом подвоза, т.е. ликвидировать все малокомплектные школы, с ликвидации школы проходит лет 5-7, после чего в этом муниципальном образовании остаются старики и дети, которых подвозят, либо которые просто не учатся.

Д. Ромер: В Калифорнии первоначально, конечно, не предполагался, такой спонтанно был не эксперимент, а опыт, в конце 70-х прошлого столетия, и вы знаете, в Калифорнии принята очень популярная система опроса общественного мнения, бюллетени. Если собирается 200 тыс. голосов, то это выносится на обсуждение штата. И в 78 году часть населения выступающая, движение общества против налогов выступило с инициативой, с тем, чтобы налог на недвижимость не рос более 1% в год, такое было предложение. Это как раз был тот период 20-летний, когда общая стоимость недвижимости выросла в три или даже четыре раза, если вы покупали дом в это время, то уже он оценивался по рыночной стоимости, ваш дом, но если вы купили недвижимость до 78 года и не продавали, то налог на недвижимость очень постепенно градуировал. И так как, как я уже сказал, налоги на недвижимость в основном используются на стимулирование системы образования, это как раз отразилось негативно на ее развитии, и получился парадокс, что, несмотря на то, что Калифорния – это один из богатейших штатов, там большой дефицит бюджета, и система публичного образования – она деградировала в значительной степени. И, в частности, пострадал в большей степени всемирно известный Университет Калифорнийский, 10 кампусов, 3 тыс. студентов, все образование приплачивалось, компенсировалось государством, и теперь за последние 20-30 лет студентам приходится платить за образование, и так как была нехватка денег, то они платят практически столько же, сколько в частных коммерческих вузах, в университетах.

О.И. Столяров: Вам надо изменить место выступления, вам надо ехать в Высшую школу экономики, там Кузьминов ратует за то, чтобы дали как можно больше денег Высшей школе экономики. Сделайте налог на недвижимость целевым, только на образование.


Д. Ромер: На самом деле история с Калифорнией очень печальная, и сначала у них было очень большое количество демократии, а сейчас, в связи с референдумом, дисбаланс налицо. И кроме того, эта история показывает дегенерацию, т.е. разложение университета в Калифорнии, я в этом университете преподавал 26 лет, и для меня очень печально все это наблюдать.


Агентство «Рейтер» (?): Как бороться с расслоением общества?


О.И. Столяров: Насчет общества – не скажу, я как специалист в области регионального развития использовал одну простую вещь. На сегодняшний день, вы знаете, у нас существует 400 видов трансфертов межбюджетных, из них три четверти управляются вручную, методики не работают, соответственно регионам доверяют зарабатывать деньги, но не доверяют их тратить на свое развитие, поэтому мы для Республики Татарстан предложили следующую финансовую модель. Все налоговые приращения, причитающиеся Российской Федерации, это модель финансовая – от реализации проекта программы развития Татарстана в течение 5 лет являются вкладом Российской Федерации в развитие Республики Татарстан. Таким образом, мы решили две проблемы: первая – головную боль Российской Федерации о получении республикой реальных, а не бумажных экономических эффектов. Второе – дали возможность республике получать гарантированное федеральное финансирование, т.е. зарабатывать на собственное развитие. Это был пример фактического, нормального стимулирования налоговой системы в развитие региона.


Агентство «Рейтер» (?): Какая цель и какой результат должен быть?

О.И. Столяров: Результат. Республика за 5 лет получила 75… мы планировали 75 млрд. бюджетного финансирования, получили 81 только федерального финансирования, на эти деньги были созданы реальные рабочие места, Министр экономики республики получил КамАЗ , но не машину, а завод. В результате через пять лет, когда люди ко мне приехали, они мне сказали: «Олег Иванович, предприятия залиты деньгами, что дальше делать?!» Поэтому на самом деле роль государства состоит в предоставлении людям возможности заработать на собственное развитие. Простой пример. Не так давно Россия решала проблему моногородов. Решить ее не могла. Почему? Потому что с рубля прироста доходов в консолидированный бюджет – бюджеты всех уровней, в Пикалево оставалось 9 копеек. За 9 копеек мэр Пикалево отказывался развивать Пикалево. Лично с ним беседовал. Вот беда нашей налоговой системы.

Агентство «Рейтер» (?): Создались рабочие места, я понимаю. Но вот уровень зарплат повысился? Какие-то конкретные цифры. Ну и уровень бедности, я не знаю, снизился?


О.И. Столяров: Разумеется в такой республике создавались рабочие места, производящие продукцию с высоким уровнем добавленной стоимости. И практически руководство республики взяло курс на то, чтобы доля зарплаты не была ниже 50% в цене ВВП. И это позволило, как ни странно, руководству республики оставить все начальные школы в самых маленьких поселках. Вот, что самое главное еще. Я скажу больше того. В общем-то, экономика и социальная сфера – это просто две части единого целого. Почему я и сказал, что имеются 3 конфликта. Они все находятся между социалкой и экономикой. Это надо просто понимать, и тогда экономическое развитие будет идти. Больше того скажу, что доходы республики стали таковы, потом даже замахнулись на Архангельскую область, на две алмазные трубки, которые до сих пор у нас не разрабатываются. Больше того, татарам простили татаро-монгольское иго, и сейчас все завидуют их бюджетной обеспеченности. Их страшно ненавидят за то, что они научились получать деньги из федерального бюджета. Понимаете, какая штука, когда я занимался программой развития Чечни, мы убедились в том, что федерация забирает оттуда как минимум 60-70%. Почему там еще, там же легкая нефть, уникальная, дорогая. Дирекция программы находилась в Москве. Транзит денег через Москву шел с издержками. И стоило большого труда убедить оставить деньги от экспорта нефти на развитие Чечни. И перевести дирекцию программы все-таки в Чечню, в Грозный.


О.И. Столяров: У меня вопрос касается системы налогообложения в США. Она единая или отличается по штатам? Те, кто собирает налоги... ну вот как у нас, федеральная собирает, потом всем распределяет.

Д. Ромер: В США существует как федеральная система налогообложения, так и система налогообложения в каждом штате. Каждый штат еще устанавливает и свои налоги. Но эти налоги гораздо ниже, чем налоги федеральные. И как правило декларации налоговые подаются в штатах, но не на федеральном уровне. Но если потом федеральный налоговый орган начинает просматривать декларации и находит там что-то подозрительное, то они обращаются уже в налоговые органы штата. И поэтому у них не такое большое количество персонала, как допустим у нас, в наших федеральных налоговых органах. В США общий процент федеральных и муниципальных налогов составляет 30% от национального дохода. Из них 21% приходится на федеральные налоги, и на штаты – 9%. Причем, это гораздо ниже, чем в других странах. Возьмем, например, европейские страны, там 35-50%. На севере Европы – Швеция, Дания, Норвегия, Бельгия – процент налогов собираемых, составляет даже более 50%. Но там основные поступления от НДС, а не от подоходного налога. И несмотря на репутацию, которой пользуется Америка, что там довольно-таки высокое налогообложение, тем не менее их общее количество собираемых налогов гораздо меньше, чем в других странах. Сейчас уровень налогообложения, количество собираемых налогов в США сократилось в свете последнего кризиса. И теперь это уже не 30%, а 21-19%, поскольку снижается доход населения. Кроме того сейчас наблюдается в целом ухудшение инфраструктуры в США, уровня образования.

Дело в том, что сейчас в США борются 2 партии – республиканцы и демократы за то, чтобы повысить налоги, повысить налоговые ставки и пустить эти деньги на улучшение инфраструктуры, на развитие образования, на строительство дорог, железных дорог, мостов, систем коммуникаций. И печальный факт, который наблюдается в последнее время в США, связан с тем, что количество студентов, которые посещают школы и высшие учебные заведения не растет с 70-х гг. У них как остановилось на 75-80% с начала 70-х, так на этом же месте и остается. И это очень тревожно, поскольку США теряют свою конкурентоспособность, и им уже будет трудно в будущем конкурировать с такими странами, как Китай, Индия. И поэтому сейчас требуются очень большие деньги на развитие инфраструктуры и на развитие образования. И у меня есть следующий прогноз, касающийся развития США. Я считаю, что наступил очень критический период, и если победит движение, которое борется с повышением налоговых ставок, то ни к чему хорошему это не приведет.

Во-первых, снижается уровень образования, снижается уровень квалификации рабочих, бизнесам сложнее развиваться, поскольку отсутствует необходимая инфраструктура. Как я уже сказал, отсутствует конкуренция и все необходимые для этого средства, чтобы конкурировать с Индией и Китаем. Падает фактический реальный доход населения. И опасность еще связана с возрождением фашистского движения, развитием ксенофобии. И все это может впоследствии привести к войне с азиатскими странами. Ну вот странно, почему республиканцы в США получают большинство? Они уже завоевали 50% голосов, в то время как республиканцы поддерживают снижение налоговых ставок, в то время как стране их нужно повышать. Дело в том, что исчезают профсоюзы. Если раньше в профсоюзах было 35% рабочих, то сейчас их осталось только 10%. В частном секторе 8%. Меняется сама структура профсоюзов. Раньше экономика была основана на производстве. Сейчас больше уходит в сферу услуг. А услуги разные, они разобщены. Здесь отсутствуют профсоюзы. И поэтому сейчас в профсоюзах где-то 1-10 человек. И повсеместно наблюдается ослабление профсоюзного движения, что в итоге приводит к тому, что население начинает поддерживать республиканцев, потому что не понимает реальных последствий.

Еще одна тема, которую я хотел бы затронуть, но еще не затронул в своей речи. Она связана с изменением климата и глобальным потеплением. Не знаю, насколько все это уместно в России, но в США эта тема стоит очень остро. Я занимаюсь этим последние 5 лет. Хотелось бы, конечно, сохранить природу, какая она есть, и обеспечить ту же самую температуру для последующих поколений. Если вам интересно, могу, конечно, вам об этом рассказать. А вот что касается республиканской партии, то они имеют противоположную точку зрения. Они считают, что вся эта политика в корне неверна, и нет никакой проблемы, связанной с глобальным потеплением, с изменением климата – это всего лишь больное воображение отдельных ученых. Они даже не пропускают законы, законопроекты, которые направлены на то, чтобы ограничить выбросы СО2 или какие-либо другие выбросы. Они считают, что необходимо больше потреблять. Но в целом, в будущем это приведет только к разрушениям.

Еще есть один факт, он связан с концентрацией углерода в атмосфере. Сейчас уровень концентрации углерода 400ппм (это частиц) на миллион. В то время как в 1985 году он составлял 200ппм. В год увеличивается на 1-2 частиц на миллион содержание углерода в атмосфере. И последний раз, когда это наблюдалось в истории Земли, это было 4 млн лет назад. Когда уровень концентрации углерода в атмосфере был очень высок. И геологи считают, что на тот момент уровень моря был на 15-20 метров выше. И даже если мы сейчас останемся на уровне 400 частиц на миллион – концентрации углерода в атмосфере, тем не менее, нам потребуется еще 200 лет, чтобы обеспечить равновесие, которое так необходимо в окружающей среде. Такие богатые страны, как США, европейские страны, они могут просто взять и свои прибрежные города перенести на возвышенности, с тем, чтобы они не были затоплены при повышении уровня моря. Но а бедным странам что делать? Таким, как Бангладеш, где максимальная возвышенность составляет только 13 метров. Я считаю, что в этом столетии основной задачей человечества является снижение выбросов углерода в атмосферу. В США эта проблема остается проблемой, потому что США до сих пор не приняли ни одного законопроекта, связанного с сокращением выбросов. А только отдельные штаты предпринимают какие-то шаги. В частности, Калифорния. Они приняли законы, поскольку Калифорния является восьмым крупнейшим и самым богатым штатом, поэтому я думаю, что она окажет свое влияние. Я думаю, что Россия является одной из немногих стран, которая может быть только выиграет от глобального потепления, изменения климата, потому что вы сможете развивать Сибирь, там можно будет развивать сельское хозяйство. Но я так же помню, как у вас здесь было жарко в июле 2010 года. Это, конечно, ужасно. Я думаю, что России надо думать не только о своих интересах, но и в целом о том, как глобальное потепление повлияет на другие страны мира.

О.И. Столяров: Вы понимаете, какая шутка. Вы говорите, что Россия... А то, что Германия и Франция очень плохо участвовали в торговле углеродными квотами по киотскому протоколу с Россией – это безобразие. Вы знаете, что США принципиально не вошли в Киотский протокол. В тоже время у нас вся теплоэнергетика нуждается в реконструкции. И выбрасывает, дай Бог. У вас есть коптящие предприятия, которые не могут понизить выбросы. Ну, у нас такая ситуация с управлением страной, что коммерческие процессы, помните, что с ядерными отходами, что с торговлей углеродными квотами, как-то идут тяжело. А Киотский протокол кончается в 2012 году. Вот как Вы оцениваете возможности его продолжения? Потому что политика – это концентрированное выражение экономики. Если твердая экономика, политика выстраивается.

Д. Ромер: Я не знаю, какова будет судьба Киотского протокола, пролонгируют его или нет. И вот, я не знаю, какие будут результаты встречи в Дурбане где-то через неделю. Но проблема с Киотским протоколом какая была, что страны разделились на два лагеря: Приложения 1 и 2, как вы знаете. И те страны, которые подпадали под категорию «Приложение 2», там не было никаких ограничений, проблема была в том, что дефиниция, определение, какие страны должны подпадать под эту категорию, их не было выработано. И мое личное мнение, 2 самых главных ответственных грязных лица, можно так сказать, США и Китай в мире, на их долю приходится сейчас где-то 42% от общего количества объемов выбросов в атмосферу. Я думаю, что именно этим странам как-то нужно либо между собой, либо самостоятельно договориться, как снизить свои уровни выбросов. Как только они это сделают, другие страны последуют их примеру, придут к какому-то общему знаменателю. Как раз я думаю, что сейчас последнее слово стоит за США, потому что Китай уже выступил с заявлением о резком сокращении выбросов углеводородов в атмосферу. У меня есть собственное предложение, той медианы для основы переговоров между США и Китаем.

Мое предложение, в принципе очень простое. Если исходить из того, что рост ВВП ежегодно в Китае составляет где-то 9%, в США – это 2%, конечно Китай не будет сохранять столь высокие темпы развития, это очевидно. Это связано с ростом доходов населения, зарплатой, будет понижаться, таким образом, конкурентоспособность, преимущества по сравнению с другими странами. И во-вторых с переходом к высокотехнологичной экономике и будет происходить видимый переход от просто копирования, клонирования существующих технологий к развитию собственных, передовых. И естественно, это окажет влияние на рост, на его замедление. Однако, я верю в то, что наступит где-то, наверное, через 75 лет такое время, когда доходы на душу населения в Китае упадут, будут сравнимы с доходами на душу населения в США. Но если предположить, что рост экономики США сохранится при темпе 2% в год, пускай занизим цифру для Китая с 9% до 5%, я думаю, что вот эта конвергенция, выравнивание произойдет через 71 год где-то. И я думаю, что вот как раз такая точка отсчета, эквилибриум в переговорах между Китаем и США по сокращению эмиссии как раз будет эта дата конвергенции, сравнивания доходов на душу населения. Я объясню, почему. Скажем, если предположить, что такое выравнивание произойдет через 50 лет, если это брать как фундамент, основу для переговоров между США и Китаем по сокращению объема эмиссий, и конечно переговорщики, выступающие со стороны США, никогда бы с этим не согласились. Они бы сказали – а почему, у нас есть задел, преимущество в 20 лет, потому что перед нами стоит общая катастрофа, проблема. И соответственно, если на стол переговоров будет положена бумага, предположение, что такая конвергенция произойдет через 100 лет, завизжат и возмутятся сами китайцы. Поэтому единственная основа для достижения такого эквилибриума, равновесия как раз вот дата конвергенции в уровнях доходов населения. Но вы можете не согласиться со мной, сказать: «Ну они, наверное, никогда и не договорятся о дате конвергенции». Однако, это не потребуется, потому что имеется достаточно простая формула, уравнение для вычисления даты конвергенции. Скажем, пускай они договорятся о встречах по сокращению выбросов углеводородов в атмосферу каждые 5 лет. При этом они должны просто учитывать в определении объемов сокращения таких выбросов, здесь уравнение, значит, рост экономики в год + 1. И если на первой стадии переговоров и Китай, и США договорятся, что они сократят свои выбросы на уровне роста экономики плюс 1. И, скажем, прибавят к этому небольшой задел – 2%. И это автоматически будет сохранять, консервировать дату конвергенции доходов. Поэтому, видите, столь комплексная, сложная проблема в действительности сводится к вопросу выстраивания структуры переговоров. И я думаю, что и другие промышленно развитые страны должны последовать их примеру и так же согласится о сокращении доли выбросов углеводородов в атмосферу – темпы роста экономики плюс 1. Если упростить видение, получается, что экономики как бы сохраняются на прежнем уровне при отсутствии дополнительных выбросов в атмосферу. Поэтому я хоть как-то хочу заполучить внимательные уши на уровне правительства США, чтобы они хоть как-то прислушались к этой проблеме.

О.И. Столяров: На самом деле, по-моему, имеется еще третий фактор. Если взять энергоемкость валового продукта в тоннах условного топлива и коэффициент возобновления запасов органического топлива в России, равный 0,13, то на горизонте 75 лет Россия станет нетто-импортером и газа, и нефти. 100%, при этом коэффициенте возобновления запасов. Это по России. По миру ходят сказки про месторождение «Левиафан» в Средиземном море – 110 трлн. кубов газа, 90 трлн. баррелей нефти. Но это пока напоминает какие-то сказки американских ученых. Само органическое топливо на горизонте 75 в каком состоянии будет находится? В результате которого происходят выбросы.


Д. Ромер: Извините, у меня в 4 новое выступление, поэтому...


Ведущий: Наше время потихоньку подходит к концу. Спасибо господину Ромеру за его выступление.

Д. Ромер: Спасибо вам.